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 L'Homme: naturellement bon?

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Lys
La Tartine


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MessageSujet: L'Homme: naturellement bon?   Mar 26 Mar - 21:59

Vautrin G. m'a prêté le numéro 281 (février 2013) de Science & Vie Junior. Un dossier s'étendant des pages 46 à 57, "Homo Gentilus" était au centre de ce numéro. Article lu, bien sûr, suite à notre conversation sur l'instinct maternel. Il m'a semblé important de relever quelques points de ce dossier.

Bon, je n'ai jamais lu ce magazine auparavant, et Dieu m'en garde! J'ai très peu apprécié le ton du dossier. Je me disais: "Mais c'est quoi leur but? Faire croire aux jeunes qu'en fait, on est tous des bisounours et que le monde qui nous entoure, malgré les guerres et autres joyeuseté, est en fait un monde naturellement bon?".
Alors, je reprends mes notes...

L'article soutient fermement l'idée que, je cite: "Nous avons tous dans la tête une petite voix qui nous dicte "Fais pas ci, fait pas ça". Elle ne vient ni de nos parents ni de nos profs: c'est notre cerveau qui, dès la naissance, sait différencier le bien et le mal. Et nous fait naturellement pencher du bon côté". Mais quel ton péremptoire! Ceci est l'introduction du premier article du dossier, et je me suis tout de suite demandée vers où je me dirigeais... Mais je n'avais pas fini d'halluciner. Un peu plus bas: "nous sommes biologiquement paramétrés pour être compatissants, altruistes et coopératifs". Aha, aha, aha. L'argument clef? L'EMPATHIE. Sans empathie, on aurait du mal à appréhender le mal, donc du mal à survivre.
Donc l'empathie serait un instinct? En fait, lorsqu'on voit quelqu'un se faire mal ou lorsqu'on voit quelqu'un faire mal volontairement à son prochain, certaines aires de l'empathie du cerveau s'activeraient. Ainsi, instinctivement, on arriverait à repérer l'acte de méchanceté. Mais alors, je pose la question: Qu'est-ce que la méchanceté? Et d'où vient le fait qu'il y ait des gens "méchants"? Et que fait-on de ces sociétés où la culture préconise une violence de mœurs entre eux?
En outre, rappelons-nous les écrits concentrationnaires: on sait tous que, dans les camps, il y avait très peu de gens généreux. Que les détenus étaient limités à un certain égoïsme engendré par un instinct de survie. Un suicide? Tous restaient indifférent. Mais l'on sait aussi que les détenus étaient réduis au statut d'animal. Je ne remet pas en doute ce fait là, c'est-à-dire la déshumanisation, mais très franchement, je suis Levi dans son étude scientifique des "spécimens" dans les camps: je suis convaincu que les camps dévoilent les Hommes (en plus de les défigurer), pour les réduire à ce qu'ils sont vraiment, car on ne peut pas se cacher dans le camp, on ne peut plus feindre.
Bref, l'empathie ne serait donc qu'un truc bon pour les humains, pas pour les animaux. Il y a donc non seulement plusieurs types d'instincts de survie, mais qu'est-ce qui nous fait dire que, chez l'Homme, seule l'empathie constitue l'instinct de survie? Qu'es-ce qui nous dit qu'il n'y a pas un instinct plus fort et "méchant"? Bref, excusez-moi, mais l'Homme naturellement bon, j'y crois pas du tout, mais alors pas du tout.
Ensuite, on aborde le thème de la gentillesse (après avoir dit que l'Homme a l'esprit de collectivité et que sa première réaction est de mettre son argent dans le pot commun plutôt que de le garder pour lui... c'est ç'la, moui...). Et là, je pose la question: La gentillesse est-elle instinctive, ou découle-t-elle du fait d'être redevable à quelqu'un ou pire, d'une simple dimension opportuniste (c'est-à-dire un acte fait pour ses fins personnelles)?Bon. Selon eux, ce serait en grande partie par instinct (bien qu'ils admettent qui si on remonte à la source, il y a le souci de sa réputation personnelle, soit de son bonheur). Et là, mesdames et messieurs! Calamité! Dieu de Dieu! Je ne sais s'il faut en rire ou en pleurer. Ils remontent aux sources de l'Hommes, aux premiers hommes: "ceux qui avaient mauvaise presse pouvaient vite se retrouver rejetés par tous les autres. Isolés, leurs chances de survie étaient donc bien moindres, ce qui a probablement contribué à éliminer les instincts égoïstes au fil des générations. Alors oui, l'évolution nous a programmée pour être bon!". AHHHHHHH! Non mais laissez-moi rire! Y a-t-il quelqu'un ici pour y croire? Si oui, alors je voudrais qu'il m'explique l'Histoire, les actes, TOUT!

PS: Ils affirment aussi que l'Homme peut tuer, mais seulement à contrecœur. Ca ferait un bon débat, ça, non. Ma position est prise!
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Vautrin G
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MessageSujet: Re: L'Homme: naturellement bon?   Jeu 28 Mar - 22:24

___Bon. Avant de commencer, il faut quand même remettre les choses au clair: les arguments utilisés dans l'article que tu as lu sont d'origine scientifique et, malgré la simplification des résultats cités (car ce magazine s'adresse à des jeunes qui ne sont pas forcément tous calés en science), il s'agit bien de vraies études, de vraies expériences qui ont été menées à ce sujet, répétées un grand nombre de fois avec différents individus, à l'aide de technologies de pointes en matières d'imagerie cérébrale... Bref, il s'agit d'études sérieuses qui consistaient à étudier l'être humain en tant qu'espèce animale, de la même manière qu'on étudie la reproduction des huîtres naines dans le nord de l'Atlantique ou la migration des gnous pendant la mousson en Afrique. Les résultats sont là, et sont prouvés par ces études: face à certaines situations, le cerveau humain a des réactions inconscientes qui l'incitent à la coopération avec ses semblables etc etc.... Comme toutes les espèces animales, l'être humain a certains comportements automatiques et, à moins que toutes les découvertes faites jusqu'ici soient complètement fausses, tout ce qui est dit dans cet article est biologiquement vrai.
___Si j'ai mis le terme "biologiquement" en caractères gras, c'est justement parce que j'aimerais, avant de vraiment commencer le débat, différencier ces deux termes que sont "être humain" et "Homme", pour faciliter les échanges sur ce sujet. D'une part nous avons donc l'être humain, que nous emploierons en tant que terme biologique qui désigne l'espèce animale à laquelle nous appartenons, qui appartient à la classe des mammifères, à l'ordre des primates, à la familles des hominidés, et qui a pour nom Homo sapiens sapiens. D'autre part, il y a l'Homme, avec un H majuscule. L'Homme au sens philosophique, avec sa conscience, qui lui permet de passer outre ses instincts, sa culture, qui lui donne une identité et l'influence dans son comportement et ses valeurs, son éducation etc...
___Vous remarquerez que j'ai pris soin, dans mon premier paragraphe, de n'utiliser que le terme "être humain". Sur ce bon vieux singe savant, ma position est prise! Et c'est avec la voix grave d'un présentateur de documentaire animalier sur Arte que j'affirme haut et fort: "L'être humain est un mammifère de l'ordre des primates et de la famille des hominidés qui comme la fourmi, a développé un instinct de communauté dans le but de trouver plus facilement de la nourriture et de mieux se protéger contre les prédateurs" (et remarquez, même ça ça ne veut pas forcément dire qu'il soit bon...).
___Mais pour ce qui est de l'Homme... hin hin... Malgré mes tendances humanistes, c'est vrai, je suis prêt à en discuter, de sa bonté naturelle.
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Lys
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MessageSujet: Re: L'Homme: naturellement bon?   Lun 1 Avr - 18:35

Je respect ton long et beau paragraphe, mais désolé, je ne suis toujours pas convaincue. Je ne crois pas en la bonté de l'Homme ni de l'être humain, et l'esprit de communauté dont tu parles n'est, selon moi, qu'un acte opportuniste. Bien sûr, je généralise, mais je crois bien qu'il y ait des Hommes et des être humains "bons", je sais que tu en es un, toi, par exemple. Mais pas tout le monde. Donc jamais je ne dirais que l'être humain ou l'Homme est "bon".
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Vautrin G
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MessageSujet: Re: L'Homme: naturellement bon?   Lun 1 Avr - 18:41

N'es-tu même pas d'accord pour dire que des instincts poussent l'être humain -espèce animale- à être "bon" avec ses semblables, ce qui n'exclu en rien le caractère opportuniste de cette "bonté", dans la mesure où il y a une attente de récompense, que ce soit du point de vu de la survie ou de la réputation?
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MessageSujet: Re: L'Homme: naturellement bon?   Lun 1 Avr - 19:12

Si, je t'accorde ça. Mais ça n'empêche pas d'avoir une vision pessimiste de l'Homme et de l'être humain (à vrai dire, je ne sais même pas lequel des deux m'inspirent le plus confiance...)
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Vautrin G
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MessageSujet: Re: L'Homme: naturellement bon?   Lun 1 Avr - 19:28

Tiens, ça c'est une bonne question. Mais pour qu'elle soit valable, il faudrait pouvoir séparer l'être humain et l'Homme en deux entité distinctes, or nous sommes les deux à la fois: nous avons une dimension animale et une dimension consciente, et ces deux là interagissent constamment.
Mais même si ça n'a pas de sens, je vais quand même donner mon avis sur cette question (décidément le moindre prétexte pour se détourner de ses devoirs et hop! c'est parti...).
L'être humain, comme il s'agit d'un animal, a des pulsions, des instincts qui, s'ils ont été étudiés, peuvent permettre de prévoir les réaction de l'individu. On sait par exemple que regarder un chat droit dans les yeux représente pour lui un signe d'agression, tout comme montrer ses dents à un chien. Donc l'être humain pourra être très violent mais prévisible.
L'Homme, beaucoup plus complexe, peut te serrer la main avec le sourire et tout en même temps, préparer en secret un plan diabolique dans les méandres sombres et tortueux de son esprit impénétrable et préparer ta destruction prochaine... MouhahahahahahahHAHAHAHAHAHAHAHAHAhahahahahaha!!!!!!!!!!!!

Mais pour revenir sérieusement au sujet, le problème ne viendrait-il pas des facultés d'adaptation de l'Homme, qui feraient de lui un être à l'image de son milieu?
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MessageSujet: Re: L'Homme: naturellement bon?   Mar 2 Avr - 15:49

Ici un débat sur la nature humaine; Mais la Nature humaine est un mythe inventé par les professeurs de français, littérature, etc... pour nous torturer avec ces dissertations, tema, ou n'importe quel long texte vide de sens à écrire pour être noté. Donc la Nature humaine n'existe pas, et chaque débat autour est inutile, contre-productif et vide.

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MessageSujet: Re: L'Homme: naturellement bon?   Mar 2 Avr - 17:28

Ich bin nicht einverstandent!
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Vautrin G
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MessageSujet: Re: L'Homme: naturellement bon?   Mar 2 Avr - 17:49

En un sens, bin ich mit der feannor einverstanden... Il est vrai que discuter de LA NATURE HUMAINE (parce qu'on parle bien de la nature humaine, un concept qui fait sens, qu'on veuille dire le contraire pour dire le contraire sans arguments, ou non) ne changera jamais celle-ci quelle que soit l'issue du débat. Je préfère moi-même les questions qui traitent du "Comment" à celles qui traitent du "Quoi" ou du "Pourquoi".
Ce genre de débat est pourtant légitime car en tant qu'Hommes, il est normal de se poser des questions sur nous-même et sur nos semblables. De ces réflexions naissent parfois des valeurs et c'est ces valeurs qui en un sens, peuvent donner une certaine grandeur à l'Homme. Après tout si l'Homme avait été créé pour être "utile", au sens qu'il a lui-même donné à ce mot, il serait bon à exterminer. Donc à quoi bon chercher toujours l'utile?
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MessageSujet: Re: L'Homme: naturellement bon?   Mar 2 Avr - 18:00

Bha, c'est surtout que je ne vois pas en quoi ce sujet ne serait pas plus inutile qu'un autre sujet... Dans ces cas-là, tout ce dont on parle depuis le début sur ce forum est purement inutile.
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feannor
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MessageSujet: Re: L'Homme: naturellement bon?   Mar 2 Avr - 19:04

Tant pis si t'es pas d'accord, j'argumente quand même, mais je voulais provoquer et laissé le suspens avant de donner mon avis, histoire de rigoler imaginant la mine ahuri de certains

La Nature Humaine est inexistante. L'humain est plasticité ! Il est modulé par ses propres rapport avec la société qu'il n'a pas forcément crée.
L'humain est humain parce qu'il n'a pas de nature propre. Il s'adapte et se construit en fonction de son environnement prenant des natures très diverse. Il s'expend le plus possible ou se replis totalement, peut être d'une violence extrême ou d'une grande bonté, chaque personne est différente et change si souvent qu'elle n'a pas même de nature individuelle.

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MessageSujet: Re: L'Homme: naturellement bon?   Mar 2 Avr - 21:41

La Nature Humaine est un concept tellement abstrait qu'il est impossible de prouver son inexistence. D'ailleurs ce que tu dis n'exclu même pas son existence: on pourrait bien dire "La Nature Humaine est extrêmement malléable". Cela répond peut-être en parti à la question du débat? Ou c'est trop facile?
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feannor
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MessageSujet: Re: L'Homme: naturellement bon?   Mar 2 Avr - 22:05

Abstrait car inexistant et invente par l'homme. Tu utilise le fais qu'on peux pas prouver son inexistence, mais il est aussi existent qu'un dieu, il est la tant que tu crois qu'il existe (et tu sais plus ou moins ce que je pense des dieux). Hors même si tu y crois et qu'il existe, puisqu'il est fruit de ta croyance, il ne peux agir qu'en modifiant ta perception du monde et sans nullement agir sur le monde même. Ainsi que la Nature humaine existe ou moins, cela ne change pas de ce qu'est l'Humain, mais change juste ce que tu pense de l'humain a travers des lunettes toutes opaques. Hors si dans un débat les opinions sont importantes, le but est aussi de trouver une réelle réponse a la question. Et puis justement si en politique y a pas d'une seule possibilité, mais infini car justement y a pas de nature humaine.
Après ce paragraphe écrit par moi1,

Un paragraphe de moi2:
L'humain est partie de la nature, et la nature n'a rien a foutre de nous et de ce que nous devenons, ainsi elle nous a rendu mauvais en partie au hasard, bon a l'hasard aussi. Mais, mais elle nous a obligé de venir au monde la salope ! Et puisqu'il n'est pas adapté a nous, il nous fera souffrir en nous rendant justement ultra agressif et pas bon du tout, bien au contraire !

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MessageSujet: Re: L'Homme: naturellement bon?   Mar 2 Avr - 22:30

Il est de toute façon impossible pour un Homme de ne pas voir le monde à travers "des lunettes opaques", puisque la pensée pure, immatérielle, ne peut prendre de la consistance qu'à travers les mots, qui eux-mêmes ont déjà en quelque sorte un "parti pris". Les mots permettent une sorte de sauvegarde de la réflexion, mais paradoxalement déforment son sens originel. Donc s'arrêter sur des termes comme "Nature Humaine" est une perte de temps: nous venons de perdre du temps.

Quant à ton paragraphe... Tout est, dans l'absolu, vrai. Mais je n'apprécie pas le ton pessimiste. Enfin bon, ça, c'est ton point de vue, il est défendable, mais si je ne te connaissais pas, je croirais que tu es quelqu'un qui est tombé dans le fatalisme le plus absolu. Or, ton attitude dans la vie est l'antithèse même de ce paragraphe: en aidant les autres, en faisant tout pour eux comme tu as l'habitude de le faire, tu fais pousser des fleurs au milieux du tas de déchets que tu décris.
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MessageSujet: Re: L'Homme: naturellement bon?   Mar 2 Avr - 23:09

Perdons du temps alors, on en a trop !
A propos de ce que tu dit, j'ai toujours affirmé que la "pensé" était un langages a soi qui ne peut être partager ni communiquer mais juste ressentis, puis traduits. Donc beaucoup de ce qu'on pense ne peut être traduit par manque de vocabulaire (hommage a tout les amoureux qui se sont cassé la tête a trouver un compliment a dire, qu'il sentais que le mot existait mais qui avait tort car le terme était inexistant et même aucun néologisme était possible).

C'est a cause de mon moi3 qui est un salopard de communiste et mon moi4 qui est un incorrigible farceur. Et puis souvent je pense: si je ne peux pas changer ce monde qui est foutu, je peux transmettre a d'autre l'idée d'un monde meilleur et eux le transmettront encore jusqu'aux temps venus. (Comme les siths oui). Puis si je peux faire du bien et crée du bonheur, je peux crée l'illusion du bonheur pour les autres qui aime s'y noyer et moi-même j'aime tomber dans ces mirages. Après je peux bien me suicider, mais ce sera un peu simple, et peut-être par masochisme, je me dit que le mieux serait de souffrir pire qu'a l'enfer en vivant sur Terre le plus longtemps possible, voir devenir immortel. Enfin puisque tout est si chiant, autant s'en moquer un peu Razz bleh !! A propos je sais pas si tu viens d'entendre la nouvelle, Obama est mort dans un accident de transport la y a pas longtemps ! Genre quelques heures, minutes même !

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