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 Des homos dans la société...

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La réforme:
 -C'est bien mais insuffisant
 -C'est pas trop tôt!
 -Il faudrait limiter quelques point...
 -Il faudrait laisser le choix du "pour" ou du "contre"
 -C'et inadmissible
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Lys
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MessageSujet: Des homos dans la société...   Jeu 13 Sep - 19:12

Juste un petit mot pour lancer le débat: donc on le sait, F.Hollande l'avait promis dans son mandat, le mariage homosexuel et le droit à l'adoptio. Des droits accordés, des droits non accordés, qu'importe, ça fait polémique encore. A l'opposition, on conteste. Certains disent que c'est "idiot" d'autre disent que "d'accord, mais faisons en sorte que les maires qui sont contre aient le droit de ne pas faire office à ce mariage". Enfin bref, en moins d'une semaine, on en a entendu ou lu des mûrs ou des pas mûrs. Et vous, dans tout ça, vous en pensez quoi?
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Oncle Sam
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MessageSujet: Re: Des homos dans la société...   Ven 14 Sep - 14:40

Quoi de plus énervant qu'avoir structuré une superbe argumentation et de tout perdre à cause d'une mauvaise touche...
Je réponds ce soir ! Very Happy
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feannor
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MessageSujet: Pourquoi l'homophobie ?   Ven 14 Sep - 16:48

D’où viens l'homophobie ?
Dans l'Antiquité, les comportement homosexuel était totalement toléré, et courant, chez les grecs, les romains, les égyptiens, etc... Lors de l'arrivé du christianisme, personne ne condamnait vraiment ces comportement, et même dans la bible, il n'est pas marquer qu'il est mauvais. C'est seulement beaucoup plus tard, lorsque la population européennes commença à décroître (donc déjà 500 à 600 ans après Jésus-Christ) que cela commença réellement à être mal vu, pas pour une question morale ou éthique, mais pour une question de pratique, il fallait absolument que les humain se reproduisent. Avec le temps se fut de plus en mal vu, et l'interdis changea même de cause, et vint alors l'interdiction morale, qui est du seulement à un prétexte pour garder les tradition, par peur de nouveau, et par mauvaise interprétation des causes réelles.
De nos jour les homophobes sont souvent des réactionnaire, des conservateurs qui s’attachent le plus possible au tradition, même si ils comprennent pas leur signification. Autrement dit l'homophobie n'est pas une peur, pas une phobie, mais une preuve de simplicité et de stupidité.
On peut donc affirmer que la réforme est bienvenus, mais ce n'est pas encore assez: il faudra aussi donné le même statut au homosexuel qu'au hétéro, ne plus faire de distinction, afin qu'une personne s'opposant contre un mariage sera vu par la Justice comme un semeur de troubles gommant ainsi avec le temps toutes discriminations possibles .

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Oncle Sam
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MessageSujet: Re: Des homos dans la société...   Sam 15 Sep - 12:18

Je vais refaire vite mon point de vue alors :

Le mariage serait normal par pure égalité, or le mariage est dit "religieux" et c'est vrai. Donc le mariage civil est un oxymore, une absurdité. Il faudrait donc une union civile qui concernerait tout le monde et qui substituerait en même temps le mariage civil et le PACS. Après, on peut repenser à un remodelage du PACS dans une moindre mesure mais qui serait encore inégal.

Or, le mariage n'intéresse guère les homosexuels, c'est l'adoption qui est au coeur des revendications.
Mon point de vue était qu'étant non prouvé que l'homoparentalité était dangereuse et que une trentaine d'étude prouvait le phénomène de "no difference", on pouvait accorder ce droit. Or en regardant les études, elles présentaient toutes les mêmes défauts :
- les personnes étudiées étaient des militants actifs LGBT (aux USA notamment)
- cela avait été testé sur les jeunes enfants et quasiment pas voire nullement sur les adolescents et les jeunes adultes
Au regard de ces insuffisances, personne ne peut dire que par égalité ou par moralité on puisse interdire ou autoriser l'adoption par des couples homosexuels.
Que faire alors ? Je pense personnellement à des études sérieuses et objectives sur une, deux voire trois générations. Même si cela prendra 50 ans, on ne peut prendre le risque d'une décision précipitée et clientéliste sans savoir l'effet sur l'enfant au cours de sa vie car n'oublions pas qu'il est quand même au coeur du sujet, ce qu'on oublie trop souvent. Ce sera long mais on ne fait pas un changement sociétal et de civilisation en 1 an, la preuve en est pour les droits de la Femme qui ont mis des siècles et qui sont loin d'être satisfaisants.

Ce fut mon point de vue.

Hier soir, j'étais convié à une réunion d'un syndicat u dans laquelle nous avons parlé de ce sujet et j'avoue que mon point de vue s'est troublé.
On m'a parlé de relativisme moral ce qui je l'avoue, m'étais passé à côté de l'esprit.

Récemment, on a entendu les propos excessifs du Cardinal Barbarin, évèque ou archeveque de Lyon il me semble, associer les droits homosexuels à la polygamie et à l'inceste. Je fus scandalisé évidemment mais derrière cet excès se pose une grande et vraie question :

Si on accorde les droits réclamés peu à peu, ne va t-on pas tomber dans une inversion voulue par certains intégristes des droits homosexuels et dans un relativisme moral dangereux ? Car en effet, à peine parle t-on de mariage et d'adoption, que certains réclament la PMA.
Le problème de la PMA ? Une volonté d'aller contre le système naturel, ce qui là me choque plus alors que l'adoption était compréhensible. Cela entraîne un nouveau droit : les mères porteuses, ce qui est évidemment inacceptable car on ne marchande et on ne commercialise pas le corps d'autrui.

Et cette réunion m'a révélé quelque chose : On parlait de mariage et d'adoption... On en vient aux mères porteuses à peine la discussion débutée. Alors là, en effet, pourquoi pas de mariage tripartite, de polygamie ? Cela pourrait être une revendication et qui ne serait pas des moins justifiables !
Alors à force de relativiser, d'en vouloir toujours plus, on devient intégriste et excessif, comme les homophobes et là est le danger.

J'étais partisan de l'union civile que je vous ai exposée et d'études pour déterminer les modalités de l'adoption. Mais comme il en faut toujours plus, comprenez-vous ? Cela ne suffira jamais ! Alors que faire ? Fixer des limites. ok pour le mariage, ok pour les études. Mais non pour ce relativisme moral, cette volonté d'une MINORITE (entendons le bien) de bouleverser tout ordre un peu naturel et de participer à la déconstruction peu à peu d'un modèle social, puis d'un modèle de vie, puis d'un modèle de civilisation, puis d'un modèle philosophique.
Donc, oui aux droits inaliénables et justes, non au relativisme moral !
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MessageSujet: Re: Des homos dans la société...   Jeu 3 Jan - 22:54

Oncle Sam, je n'ai pas compris la fin sur le relativisme moral, mais j'allais dire en lisant le début qu'effectivement à la base je suis évidemment pour avec coeurs coeurs love aimez vous laissez les gens libres de s'aimer tous etc, en me disant aussi que si on vote le mariage homo --> ça deviendra plus naturel/paraîtra plus normal d'être homo --> plus de personnes oseront s'affirmer, feront leur coming out --> il y aura un peu moins d'enfants --> on ne risque pas la surpopulation (oui, c'est un raisonnement très sérieux que j'ai eu un jour. Bon. Passons.)

Mais au delà de tout cela qui est très joli, très beau etc, j'avais effectivement entendu parler de la possible extension du droit au mariage homo, je veux dire par là qu'effectivement on aime pas un homme ou une femme mais on aime une personne, sans que le sexe de cette personne aie à être important, mais alors est-ce qu'on a le droit d'aimer plusieurs femme et de vouloir toutes les épouser ? d'aimer des enfants ? des animaux ? des cailloux ? ... ? ça m'a rendue perplexe et je n'aboutis à aucun avis clair et net, ça rajoute juste de la matière à cette grande question dont la réponse me semblait évidente (et je reste toujours POUR le mariage homo d'ailleurs, et largement.)

(en me relisant je ne me trouve vraiment pas constructive mais bon allez hop "envoyer".)

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MessageSujet: Re: Des homos dans la société...   Ven 4 Jan - 8:11

Je suis en effet pour le mariage homo mais sous une condition : supprimer le mariage civil qui est absurde et créer une vraie séparation Eglise/Etat pour qu'on puisse s'y marier indépendamment et créer une union civile et républicaine où chacun pourrait se marier (à deux bien sur)

Le relativisme moral c'est simple à comprendre :
Le relativisme, j'adore ça mais dans l'absolu, dans les faits ça donne ça :
Pourquoi on a pas le droit au PACS ? Pourquoi on a pas le droit au mariage vu qu'on est égaux ? (là ça va) Pourquoi pas avoir d'enfants alors ? Et si on faisait la PMA et la GPA du coup ? Et les mères porteuses par égalité ! Et les mariages tripartites il y a pas de raison, on s'aime ! Et l'inceste ? Et la polygamie ?
C'est ça le relativisme moral : c'est demander un peu et toujours demander plus en bouleversant l'ordre naturel et social AVEC UN ARGUMENT : ON S'AIME ! Et si j'aime un animal ? Et si j'aime ma soeur ? Est-ce plus illégitime de s'épouser ?
Voilà comment on obtient une société sans repères ni semblant de morale...
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MessageSujet: Re: Des homos dans la société...   Ven 1 Mar - 13:44

Mais si on estime que justement, c'est la moral qui mettrait des limites au relativisme social? Suspect
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feannor
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MessageSujet: Re: Des homos dans la société...   Ven 1 Mar - 14:16

Si y aurait tant soi peu de morale dans le monde il n'y aurait plus de riche et la richesse serait interdite car elle cause des inégalité, et c'est immoral. C'est donc pas la polygamie, etc... qui va rendre le monde sans semblant de morale.

Le seul problème à voir c'est savoir si scientifiquement, on peut aimer plusieurs personnes, cela me semble bien compliquer. Entre personne du même sexe, c'est prouvé, c'est possible qu'il ai de l'Amour, et que c'est pas par mode ni par volonté d'argent, de s'afficher, ou d'autres conneries... Il me semble que la minorité n'existe pas réellement pour ce qu'il est de la polygamie( c'est plus l'envie de créer un harem selon moi).

Pour le reste je ne vois pas en quoi c'est mauvais, l'inceste me pose pas de problème à mes yeux, ce n'est pas si contre-nature que cela, du moment qu'on fait pas d'enfant ensemble (risque de maladie génétique). Et jusqu'à maintenant j'ai jamais entendu réclamer le droit à l'inceste, et même si y aurait un couple, je le soutiendrait, c'est son droit.

Avec les animaux, et bien si on apporte la preuve que l’animal aime l'homme pourquoi pas ? Y a des chevaux qui s'accouple bien avec des ânes, et des lions avec des tigres (ça fait un ligre). Et puis y a les ligres qui s'accouplent avec des lion, et ça fait des liligre (j'invente pas, ça existe scientifiquement).

Avec les cailloux ? Pourquoi pas du moment qu'on me prouve que le cailloux peut ressentir des émotions dont l'amour pour un homme (mais là ça me semble impossible à prouver...

Bref, chacun c'est droit, tout le monde peux s'aimer et ça devrait être légitime, tout types de couples dont les deux sont consentant et proue réellement de l'amour.

Après le mariage, c'est la constitution d'une famille originellement (bien avant l’Église, ce machin à juste recyclé l'idée), c'est donc civil. Une famille est une communauté de personnes réunies par des liens de parenté existant dans toutes les sociétés humaines - selon l'anthropologue Claude Levi-Strauss. Elle est dotée d'un nom, d'un domicile, et crée entre ses membres une obligation de solidarité morale (qui peut se concrétiser par la réalisation d'une vendetta) et matérielle (notamment entre époux et parents-enfants), censée les protéger et favoriser leur développement social, physique et affectif. En bref, c'est un lien de sang où par alliance. Ici rien ne me démontre que la polygamie c'est pas crée un famille, donc la polygamie ne me semble pas immoral.
Après pour l'inceste, le mariage non, car on est déjà dans la même famille...

Bref, mon truc (un texte je crois que ça s'appelle) avant est construit n'importe comment, les argument sont mis pêle-mêle, à vous de vous débrouillez pour comprendre....

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MessageSujet: Re: Des homos dans la société...   Ven 1 Mar - 14:48

Laughing En tout cas, j'ai bien ris en lisant ton "truc" comme tu dis! Surtout le passage sur les liligres! ah mon dieu! Je ris! T'es sûr que ça se dis? Enfin, qu'importe, moi, ça m'amuse, donc on va dire que ça se dit.
Bon, revenons aux choses sérieuses. Je dois admettre que tu n'as pas tort. Pas tort du tout, en fait. Je suis sûre que, si on cherche un peu, il y a d'anciennes civilisations ou l'inceste existait et était pas mal vu. Bon, d'un point de vue personnel, j'avoue que ça me dégoute, et rien d'y penser... Mais bon, après, c'est aussi un conditionnement. Si on nous avait élevé dans l'inceste genre "coucher avec son frère, c'est la classe", ça ne nous choquerait pas. Enfin, tout pour dire que c'est une question de culture et d'éducation , et j'en reviens de nouveau à citer Le Meilleur des Mondes.
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MessageSujet: Re: Des homos dans la société...   Ven 1 Mar - 16:16

Non Lys tu te trompes, l'inceste a été la seule chose, avec l'anthropophagie hors rituel, qui a toujours été interdite dans les sociétés, c"est ce sur quoi Kant se basait pour parler de l'existence d'une "morale universelle". L'inceste n'a jamais été accepté pour des raisons très complexes et pas forcément rationnelles mais il y a également le côté biologique car on peut dire que c'est "mal" sur le fait, qu'un enfant né de cette relation risque d'avoir de forts problèmes de santé pour faire un euphémisme. Après vous connaissez mes points de vue sur le bien et le mal et mon relativisme (dans l'absolu) mais l'inceste et anthropophagie sont des choses toujours refusées, et ça m'intéresse toujours.

Tout ça pour faire un parallèle entre entre homosexualité et anthropophagie et homosexualité. Je vais vous démontrer que bien qu'étant normale, l'homosexualité n'est pas naturelle
Pourquoi normale ? Car elle a toujours existé sans aucune différence de nombre (oui car désormais on le dit mais les pulsions ne datent pas d'hier). De plus, du fait que ça a toujours existé, c'est normal, comme le crime selon Durkheim, pour lui le crime de sang est normal car il n'est pas de société sans crimes. Même chose pour l'homosexualité
=> L'homosexualité est normale

Pour qu'elle soit naturel, il eut fallut que comme tout ce qui est naturelle, qu'elle puisse être présente à différentes proportions sans poser de problèmes, voire en totalité. Comme tout ce qui est naturel. Or si dans une proportion totale, tout le monde était homosexuel, il n'y aurait plus d'enfants donc l'espèce mourrait. Et détruire une espèce est-il naturel ? Pas du tout
=> L'homosexualité est donc contre-nature mais normale.

Je pense que la nuance à faire est très importante, ça évite les avis tranchés ridicules des deux côtés.
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MessageSujet: Re: Des homos dans la société...   Ven 1 Mar - 16:26

Ah, mince alors, je trouvais ça excitant de me dire qu'il y avait eu des civilisation qui soutenait l'inceste! Bref. J'ai eu tort, donc je n'ai rien à redire là-dessus, je te fais confiance.
Je te trouve un peu dur en comparant l'homosexualité et le crime du sang, même si c'est pour démontrer quelque chose que je soutiens, je trouve ça... tout drôle! Razz
Cependant, sur le "c'est pas naturel", j'ai un peu de mal à te suivre, là. Je préférerais dire "c'est contre-reproductif", ça, on ne peut le nier!
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MessageSujet: Re: Des homos dans la société...   Ven 1 Mar - 16:31

Je peux t'assurer pour l'inceste ! Smile

Je compare par efficacité de démonstration j'avais pas d'autres exemples en fait^^

Faut pas avoir peur des mots ! Je conçois que contre-nature fait argumentaire catho, entièrement d'accord mais si on raisonne purement façon kantienne, n'ayons pas peur des mots ! C'est pas naturel d'être contreproductif Wink
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MessageSujet: Re: Des homos dans la société...   Ven 1 Mar - 16:40

Donc tu me PROMETS que quand tu dis "contre-nature", tu te places selon un point de vue disons... comment appeler ça... "biologique", si on peut se comprendre là-dessus. Et tu PROMET qu'il n'y a pas de norme, et qu'il est donc "naturel" dans le sens "scientifique" qu'un homme aime un homme?
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MessageSujet: Re: Des homos dans la société...   Ven 1 Mar - 16:53

Point de vue très rationnel et si rationnel que ça fait bizarre mais c'est la Catholie qui a fait de ce terme quelque chose d'engagé !

Si on part de ça on pourrait dire qu'il n'est pas naturel d'être homosexuel vu que si tout le monde l'était, il n'y aurait plus de monde. Ca peut se défendre. Cependant, sachant que c'est normal se pose un problème. Je pense que c'est normal dans une proportion qui ne dépasse pas 50 % de la population mais au delà c'est contre-nature, sachant qu'après 50 % l'espèce s'éteint, c'est encore une fois un calcul froid et rationnel
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MessageSujet: Re: Des homos dans la société...   Ven 1 Mar - 17:06

Je m'embrouille là. Ca y est, je ne sais plus qui je suis, où je suis, ce que je fais, et où je vais. Mon Dieu.
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MessageSujet: Re: Des homos dans la société...   Sam 2 Mar - 10:53

Je suis si perturbant ?^^
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MessageSujet: Re: Des homos dans la société...   Sam 2 Mar - 11:06

Énormément
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MessageSujet: Re: Des homos dans la société...   

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